 KLF - Aufbau auf welches Fahrzeug? |
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..mag für den konkrteten Einsatzzweck Sinn machen, aber es gibt eben nicht den einzigen "Standardeinsatz" und damit auch nicht das eine einzige Fahrzeug - warum denke ich bei solchen Diskussionen immer an die "eierlegende Wollmilchsau"?
Grüsse,
Peter
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05.08.2010 11:27 |
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NEIN!
Wer sagt das RLF 2000 keinen Sinn machen?
Das Basisfahrzeug schlechthin es gibt meiner Meinung nach dazu keine Alternative und in konsquenter Weiterdenkung:
auf 3 RLF eine DLK 23-12 und ein KDOF
auf 9 RLF ein GTLF (minimum 8000)
auf 12 RLF ein ALF, ein ELF zwei Last 3,5t und einen Last minimum 18t
auf 18 RLF ein SSTF plus Zubehör
das ganze nach REIN! geoinfrastrukturellen Gesichtspunkten verteilt unter Einhaltung einer noch zu definierenden Hilfsfristengrenze
Personal je nach Notwendigkeit haupt-, teilamtlich oder freiwillig
Ach ja - ein solches System hab ich mir nicht ausgedacht sondern nur abgeschrieben! - das funktioniert so seit einigen Jahrzehnten!
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Es ist der größte Wahnsinn, die Welt zu sehen wie sie ist und nicht wie sie sein SOLL
(Miguel de Servantes - De hombre de la manxa
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05.08.2010 12:09 |
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Das von Don angesprochene System haben sich ja auch keine Wunderkinder ausgedacht.
Erstellt doch eure eigene Ausrückeordnung, für eine fiktive Feuerwehr mit allen Fahrzeugen die ihr in den ÖBFV-Richtlinien findet. Kombiniert mit der Häufigkeit der jeweiligen Einsätze wird sich dort recht schnell eine ähnliche Struktur herauskristallisieren.
Das ganze kommt ja nicht von ungefähr. Als Einsatzleiter bei einem Zimmerbrand, wie viele Einheiten könnt ihr da führen? Was ist für euch einfacher, drei halb leere KLFs ergänzt um ein SRF und einen LKW oder zwei drei TLFs? Muss es sein, dass ich als Einsatzleiter in jedem Kuhdorf mit anderen Einheiten zu kämpfen habe? Kann ich darauf eine vernünftige Ausbildung aufbauen? Die Praxis beweist, dass es nicht funktioniert: Der Zug als taktische Einheit existiert bei den Freiwilligen Feuerwehren so gut wie gar nicht (mehr). Stattdessen wird jeder Einsatz der mehr als zwei Löschgruppen bindet mit Einsatzfahrzeugen geflutet bis er sich freiwillig ergibt.
Gerade bei der, für ein Freiwilligenwesen mit gewählten Führungskräften verständlichen, meist weniger hohen Qualität unserer Einsatzleiter wäre eine funktionierende Führungsstruktur umso wichtiger.
Wo überall in .at werden eigentlich einzelne Fahrzeuge und nicht ganze Wehren alarmiert? Spätestens dort sollte sich nämlich schnell zeigen, welche Fahrzeuge wie oft unterwegs sind.
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meine meinung
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06.08.2010 23:18 |
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Nur ein paar Gedanken:
wie viele Gruppen brauchst Du für einen Zimmerbrand? mehr als zwei?
Es ist immer eine Wasserversorgung aufzubauen, auch mit dem TLF 4000!
Die EL in den Kuhdörfern wissen idR ganz genau, was die Nachbarn so haben und mit was sie kommen.
Es steht jedem EL frei, überschüssige Kräfte in Bereitschaft zu halten, wo ist das Problem? Der Bereitschaftraum kann ja auch 1 km weg sein...
Das wirkliche Problem ist, dass sich niemand an die taktischen Abläufe hält, die seit der GA gelehrt werden, vom EL über den Gkdt bis zu den einfachen Leuten. Teils aus Ignoranz, teils aus Besserwisserei.
Und da wird jedes System scheitern...
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Gezeichnet: der Oberstrahlrohrinspketor (OSRI) s.e.
staatlich geprüfte Nervensäge für das Feuerwehr- und Zivilschutzwesen und überhaupt für alles!
Diesen Beitrag ausdrucken und in der Personalakte ablegen. Kopie ergeht an die Rechtsabteilung.
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07.08.2010 16:30 |
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Endlich wieder einmal kritisches Feedback, nur so kommt am Ende auch was raus! 
| Zitat: |
Original von altes strahlrohr
wie viele Gruppen brauchst Du für einen Zimmerbrand? mehr als zwei?
Es ist immer eine Wasserversorgung aufzubauen, auch mit dem TLF 4000!
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Um die Anzahl der Gruppen ging es mir nur insofern, dass ich nur dann mit zwei oder von mir aus drei Gruppen auskomme, wenn diese auch dementsprechend schlagkräftig sind, und ich diese dann auch vernünftig einsetzen kann. Mit einheitlichen RLFs die dann auch voll besetzt sind vereinfacht sich natürlich die Führung. Und das ist mir deshalb so wichtig, weil ich in der Führungsebene - jetzt hauptsächlich die der Einsatzleiter - die größten Unsicherheiten sehe. EINHEITLICHER wäre hier auch EINFACHER.
| Zitat: |
Die EL in den Kuhdörfern wissen idR ganz genau, was die Nachbarn so haben und mit was sie kommen.
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Natürlich gibt es diese Einsatzleiter, ich würde sie unter den "Engagierten" einreihen. Das streite ich gar nicht ab. Bei unserem derzeitigen System kann es aber schnell passieren, dass ein weniger engagierter EL zum Handkuss kommt. Und passieren tut gerade dann etwas, wenn eben viele Zufälle aufeinander treffen. Einheitlichkeit kommt jedem EL zugute, besonders denen, die sich eben "etwas schwerer tun". Und mit [b]wie viel[b] die Nachbarwehren kommen, wie schlagkräftig und wie stark besetzt, wissen auch die besten EL idR nicht.
Und nur so nebenbei, ich selbst komme auch nicht aus der großen Stadt. Kuhdorf ist also bitte nicht negativ zu verstehen.
| Zitat: |
Es steht jedem EL frei, überschüssige Kräfte in Bereitschaft zu halten, wo ist das Problem? Der Bereitschaftraum kann ja auch 1 km weg sein...
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Ist mir natürlich recht! Jeder EL kann soviele Bereitschaftsräume einrichten, wie er meint, sie zu brauchen. Wenn der EL das hinbekommt, gut! Nur ist es, wie oben bereits erwähnt, nicht gewährleistet, dass der gerade "amtierende" EL damit auch zurechtkommt. Ein standardisierter Ersteinsatz auf Zugsbasis, auf den ich gezielt ausbilden kann, ist da wahrscheinlich für viele einfacher abarbeitbar.
| Zitat: |
Das wirkliche Problem ist, dass sich niemand an die taktischen Abläufe hält, die seit der GA gelehrt werden, vom EL über den Gkdt bis zu den einfachen Leuten. Teils aus Ignoranz, teils aus Besserwisserei.
Und da wird jedes System scheitern... |
Ich möchte noch anfügen: Unwissenheit, und den daraus resultierenden Versuch, diese Unwissenheit zu verschleiern.
Ich denke, dass viele Einsätze deshalb, naja, "alternativ" ablaufen, weil ganz einfach die Sicherheit und der Mut zur Umsetzung fehlt. Seht euch in den Wehren um: Es gibt junge Feuerwehrler, die etwas völlig anderes gelernt haben als ihre alten Kameraden. Das auf eine Reihe zu bringen ist eigentlich Sache des Kommandanten. Dieser wird allerdings gewählt, und will natürlich niemandem zu Nahe treten. Letztlich gibt's dann keine Regeln, weil ja keiner Unrecht haben darf.
Gäbe es Regelwerke, die einerseits strengere Einsatzabläufe vorgeben und andererseits mehr Einheitlichkeit in den Fahrzeugen hervorrufen, gäbe es ein offizielles Papier, an das man sich eben halten muss. Dadurch kann viel Durcheinand' in den Wehren vermieden werden. Dass es diese derzeit nicht geben kann hatten wir schon, weiß ich natürlich. Eigentlich sprach Don aber - und ich hoffe ich interpretiere das richtig - von einem gangbaren, ganzheitlichen System, dass allerdings mit [b]großen Umstrukturierungen[b] verbunden wäre. Also net vo heute auf morgen.
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meine meinung
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07.08.2010 20:14 |
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Auch ein bisserl Senf von meiner Seite:
Das mit dem "nicht dran halten" ist wohl nur zu wahr. Aber warum sollte man auch. Es gibt ja eh keine Konsequenzen, wenn ich mache was ich will.
(vielleicht sollten wir in diese Richtung auch nachdenken)
Ein weiteres Thema, das es zu bedenken gilt:
So sehr ich für den "DonQ-RLF-Vorschlag" im Rahmen der Standard-Feuerwehreinsätze bin (und ich diesem Vorschlag sogar große Umsetzungswahrscheinlichkeit prognostizieren würde), so sehr muss man auch bedenken, dass im Katastrophenfall (Massenanfall von Einsatzstellen) weniger kompakte Alleskönner gefordert sind, sondern eher noch kleinere Einheiten, die weniger können, dafür in der Anzahl (Fahrzeuge und Personal) mehr sind.
Dieser Aspekt würde - sofern dann ein RLF sagen wir 5 KLFs ersetzt (weil es eben nach Hilfsfrist, Bevölkerungsdichte und Geografie so passt) schon zu kurz kommen.
Sollten die 5 KLFs durch 5 RLFs ersetzt werden, würde das allerdings die Schlagkraft sicher enorm steigern....
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der aus Bad Hall
http://www.ff-badhall.at
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08.08.2010 18:15 |
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Nachtrag:
Ich bin noch immer für einfache und klare Regeln, die alle Szenarien abdecken. Aber die gelten dann für alle Gemeinden, Feuerwehren und Länder in zumindest Österreich (*träum*)
DonQs Vorschlag ist (immer noch) ein guter Anfang, und muss vielleicht noch etwas verfeinert werden.
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der aus Bad Hall
http://www.ff-badhall.at
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08.08.2010 18:17 |
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| Zitat: |
Original von altes strahlrohr
Aber wir haben ja eigentlich dieses Regelwerk! Rotes Heft, Ausbildungsvorschrift für die Löschgruppe und den Zug! Nur halten tut sich keiner drann!
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DAS ist mir zu wenig. Es reicht mir nicht, ein Heftchen hinzuklatschen in dem der Zugseinsatz auf den letzten zehn von 88 Seiten angerissen wird (und davon sind noch vier Seiten nur Bilder). Der Zug muss gelebt und gefordert werden. Alarmierungsrichtlinien: Wo bleiben die? Warum kann es nicht einen "österreichischen Löschzug" geben? Mit Mindestbesatzungen, Mindestausrüstungen und einem definierten Kontingent an Fahrzeugen. UND mit einer gewissen Kontrolle, übergeordneten Führungskräften oder was auch immer, wie badhaller richtig schreibt.
| Zitat: |
Undgerade für die Löschgruppe ist es einfach: ein normiertes Standardwerkzeug hat das Auto immer mit, damit kann der EL immer rechnen. Und wenn die Wehr tagsüber ein KLF nicht vollkriegt, isses ebenso mit einem RLF.
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Ein noch viel wichtigeres Standardwerkzeug als das hier vermutlich gemeinte wäre für mich Atemschutz, und das ist nicht in jedem KLF vorhanden.
| Zitat: |
Die Tiroler sind da schon weiter. Die alarmieren Löschgruppen und Fahrzeuge. Anscheinend sind dort alle zufrieden, bis auf die üblichen Suderanten halt 
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Ich hoffe die Steirer ziehen mit ihrer Landesleitzentrale mit, aber selbst wenn, wird es noch einige Zeit dauern. Es wird alleine schon ewig dauern, bis man es schafft, alle Bezirke daran anzuschließen. Man will ja niemandem auf den Schlips treten...
| Zitat: |
Und zu Don Q. Visionen: es bleibt eine Vision. Der Gemeindebund hat vor zwei Jahren postuliert, dass sie die Hoheit über die Feuerwehren behalten wollen. Wer in NÖ eine Feuerwehr auflösen will, bekommt es mit dem Landeshauptmann zu tun (wörtliches Zitat). Die Mehrheit der Feierwehren (nicht verschrieben) ist zufrieden.
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Naja, dann hoffen wir für die armen Feuerwehren, dass man sich ausnahmsweise auf die Politik verlassen kann. Bei den heutigen Budgetvorgaben der Kommunen würd ich darauf aber nicht wetten. Von mir aus, sollen alle alles haben was sie sich wünschen. Irgendwann wird allerdings ein gewaltiger Einschnitt im Feuerwehrwesen kommen. Und ich meine, wir sollten auf diesen Zeitpunkt mit durchdachten Konzepten vorbereitet sein. Von mir aus auch mit Visionen. Denn wenn WIR diese dann nicht aus dem Ärmel zaubern, tut es jemand anderes für uns.
| Zitat: |
Du hst aber quer durch Österreich wirklich gute Wehren, wo sich die Leut was denken. Das ist zwar vom System nicht gewollt, aber passiert halt auch. |
Du hast vollkommen recht. Es gibt sogar sehr gute Wehren in Österreich. Davon können sich auch einige im Ausland ein Scheibchen abschneiden. Versteht mich nicht falsch, natürlich weiß ich, dass meine Aussagen nicht pauschal für alle Feuerwehren Österreichs gelten. Vielleicht bin ich auch einfach ein Perfektionist wenn es darum geht.
Mit einigen Reformen könnte man "Feuerwehr" einfacher machen, im Moment dadurch vielleicht attraktiver und in einigen Jahren dadürch vielleicht überhaupt noch tragbar. Denn leichter wird's nicht in den nächsten Jahren nicht.
So, genug unbeliebt gemacht für heute!
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meine meinung
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09.08.2010 22:27 |
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