Atemschutzüberwachung bei Großereignissen

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    • Atemschutzüberwachung bei Großereignissen

      Hallo!

      Mal wieder das Thema Überwachung bzw. Sammelstelle.....

      Bei unserer Wehr wird es derzeit so praktiziert das jeder Trupp seine Überwachung hat bzw. wenn die Trupps sich im gleichen Bereich Aufenthalten ein Überwacher maximal 3 Trupps zu überwachen hat. Eine Sammelstelle wird erst ab ca. 3-4 Trupps errichtet. Nun soweit so gut, kommen wir zu der Kommunikation, der ATS Trupp funkt zum Überwacher mit 70cm Funk, der Überwacher funkt mit Digital Funk an die Einsatzleitung bzw. den Einsatzleiter. Die Atemschutzsammelstelle ist über Funk nur digital erreichbar. Nur sollt aber vielleicht den Überwachern ein ATS Einsatzleiter überstellt sein der die Meldungen von innen an den Einsatzleiter weiterleitet oder nicht?

      Ist dieses System in euern Augen sinnvoll bzw. wie rennt das bei Euch ab?! Die Rede ist hier nicht von Einfachen ATS Einsätzen mit 1-2 Trupps sondern um Großereignisse mit 4 Trupps aufwärts.
      Wenn wir von einem Brand in einem Gebäude ausgehen wie läuft das bei euch ab geht der Gruppenkommandant bis zum jeweiligen betroffenen Brandabschnitt vor oder bleibt er bei "seinem" Fahrzeug da er ja ansonsten dort fehlt??

      Bin schon gespannt auf eure Antworten!
      Das ist meine eigene Meinung nicht die der Feuerwehr.!!

      LS
    • Meine Meinung:
      Die AS Sammelstelle soll das Sammeln (samt Nachschub, Reserve und Co) und das Überwachen machen. Aber nicht den Einsatz leiten.
      Ich als Einsatzleiter (oder Abschnittseinsatzleiter für Innenangriff) gebe ja den Trupps erst beim Betreten des (z.b.) Gebäudes den exakten Auftrag. Darum hab ich auch ein 70cm Gerät in der Hand mit dem ich mit den Trupps kommuniziere.
      Ein Problem (aus der Übungspraxis): Der AS-Trupp, der ins Gebäude geht, wird eigentlich meist aus seiner Gruppe/seinem Fahrzeug herausgelöst. Und untersteht somit seinem Gruppenkommandanten nur mehr bedingt. Wenn sich dann der Gruppenkommandant in "seinen" AS-Trupp (womöglich sogar auf dem 70er Funk) einmischt (mit Nachfragen, Aufträgen, usw...) - dann wirds unübersichtlich und eigentlich nur mehr bedingt führbar.

      (das Thema kann man noch aus ein paar anderen Gesichtspunkten beleuchten und adaptieren, wollte nur mal für das Diskussion anreissen was aus meiner Sicht zusammenfassen)


      ad Überwachung: Grundsätzlich macht sich jeder Trupp(bzw. Fahrzeug/Gruppe) seine Überwachung selber, bis es jemanden wie eine AS Sammelstelle gibt, die genau diese Aufgabe übertragen bekommt, so dass da keine Defizite auftauchen. (aber das sollte ja eh Standard sein)
      der aus Bad Hall
      ff-badhall.at
      Wer nicht fragt und diskutiert, wird nie klüger werden.
    • badhaller schrieb:

      Meine Meinung:
      Die AS Sammelstelle soll das Sammeln (samt Nachschub, Reserve und Co) und das Überwachen machen. Aber nicht den Einsatz leiten.


      Die zwei Sätze sind aber schon ein Widerspruch in sich. Denn zur Einsatzleitung gehören alle Aufgaben, auch die von Dir beschriebenen. Die Überwachung der Trupps und die an sie gestellten Aufgaben tragen ja wesentlich zum Einsatzerfolg bei. Wie soll das eine idR weit entfernte Atemschutzsammelstelle bewirken? Macht sie die Überwachung, ist der EL entmachtet.

      Meiner bescheidenen Ansicht führt der EL über seine Zugs- und Gruppenkommandanten. Alles andere wie "Ablaufposten" hat mich nicht überzeugt.
      Gezeichnet: der Oberstrahlrohrinspketor (OSRI) s.e.
      staatlich geprüfte Nervensäge für das Feuerwehr- und Zivilschutzwesen und überhaupt für alles!
      Diesen Beitrag ausdrucken und in der Personalakte ablegen. Kopie ergeht an die Rechtsabteilung.
    • Erstmal guten Morgen ;)

      @badhaller

      Das heisst deiner Meinung nach wuerdest du nach dem alten System fahren?
      Ich sehe nur das Problem darin, dass du eine Sammelstelle nach und nach aufbaust die Ueberwachung jedoch sofort fuer den erst eingesetzten und damit meist auch gefährdetsten trupp brauchst?
      Das ist meine eigene Meinung nicht die der Feuerwehr.!!

      LS

      Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von LS21 ()

    • Überwachung brauchst für alle Trupps, für jeden und sofort. Ich meinste nur, dass die Verantwortung dafür sich im Laufe des Einsatzes von der Gruppe zur Sammelstelle verschieben sollte.

      Ich sah das Problem nämlich dahingehend wenn 7 Trupps drin sind und sieben Überwacher mit sieben Trupps auf einer Frequenz kommunizieren wollen, dass das Chaos viel größer ist, als wenn eine Zentralstelle das mit sieben Trupps macht.

      @Strahlrohr: Im Prinzip ist natürlich alles Verantwortung des Einsatzleiters. nonanet.
      Mir gings um die wirkliche Aufteilung der Arbeit. Der Einsatzleiter / Abschnittsleiter was immer soll sich ganz persönlich auf die operativen Dinge konzentrieren können. Und sich drauf verlassen können, dass er "von hinten" die notwendige Info bekommt. (Trupp sollte umkehren, Trupp überfällig, was auch immer). So war das gemeint.

      Wenn du meintest, dass es eigentlich eine AS-Sammelstelle und eine AS-Überwachungsstelle geben sollte, kann ich dem was abgewinnen. Sogar wenn das alles nur aus jeweils einer Person besteht
      der aus Bad Hall
      ff-badhall.at
      Wer nicht fragt und diskutiert, wird nie klüger werden.
    • Es sollte eigentlich ein Überwacher je Trupp automatisch vorhanden sein. Da ja normalerweise mit Gruppen operiert wird und jede taktische Gruppe nur einen ATS_Trupp stellen kann (Sind in einem Gruppenfahrzeug ja nur Geräte für einen Trupp vorhanden), obliegt es ja dem Gruppenkommandanten, SEINEN ATS_Trupp zu befehligen und zu überwachen. Das Grundsatzproblem liegt m.E. darin, dass bei einem größeren Einsatz auf einmal die Gruppenstruktur verschwindet und mit Trupps operiert wird. Ich verstehe nicht, warum bei Nicht-AT-Einsätzen korrekt mit Gruppen operiert wird, bei AT-Einsätzen plötzlich nurmehr mit Trupps. Wenn ich wieterhin meine Aufträge an eine Gruppe gebe, ergiebt sich automatisch, dass der GK für seinen Trupp verantwortlich ist und diesen auch überwachen wird. Wenn sein Trupp herauskommt, werden beim ATS-Sammelplatz entweder nur die Geräte oder Geräte und Mannschaft getauscht und die GRUPPE ist wieder einsatzbereit.

      Der Einsatzleiter bzw. Einsatzabschnittsleiter gibt seinen Befehle ja auch nicht an den Angtriffstruppführer, sondern an den GK, warum sollte das bei einem AT-Einsatz anders sein??????
      Wer an die Quelle gelangen will, muss ein Stück des Weges gegen den Strom schwimmen!

      überflüssig zu sagen, dieser Beitrag ist meine Meinung

      Gut Wehr
      Karl

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Karl ()

    • Ich glaube Karl bringts auf den Punkt.
      Bleibt die Frage: Ist diese Praxis des "Gruppe auflösens" das eigentliche Problem? Oder die Methodik wie wir das machen.

      Oder auch anders beleuchtet: Dort wo ich die Leute hineinschicke, brauch ich halt nur einen ATS-Trupp (ggf samt Überwacher). Wenn ich diese Aufgabe für eine Gruppe vorsehe - und nicht für den Trupp - dann hat der Rest der Gruppe wohl eher wenig Aufgaben. ("steht ummadum"). Beim kompletten Auftrennen kann ich seitens der Einsatzleitung ja der Rest-Gruppe durchaus relevante Aufgaben zuteilen, die örtlich getrennt sind. ("Schützen eines Gebäudeteiles",...)
      der aus Bad Hall
      ff-badhall.at
      Wer nicht fragt und diskutiert, wird nie klüger werden.
    • Was hindert dich, einem GK diese beiden Aufgaben zu geben? Ich verstehe nicht, warum wir bei einer sonst funktionierenden Zug/Gruppe Struktur plötzlich mit Trupps operieren sollen. Wozu bilden wir dann Gruppenkommandanten aus, wenn der EL dann direkt mit den Trupps kommuniziert.
      Meiner Meinung nach sollte die korrekte Vorgehensweise sein, dass der EL immer mit Zug(Einsatzabschnitt) bzw Gruppen operiert. Der GK schickt seinen Trupp los und überwacht ihn. Die Ablöse erfolgt durch eine weitere Gruppe. Nach der Ablöse stellt der GK durch Tausch der AT-Geräte und evt. Mannschaftstausch (gruppenintern oder über den ATSPlatz) seine Einsatzbereitschaft wieder her und erwartet neue Aufträge.
      Von der Einsatzleitung wird bei jeder neu eintreffenden Gruppe entschieden, ob sie zum taktischen Einsatz bereit gehalten wird oder als Gruppe aufgelöst wird und materiell und personell den ATSPlatz dotiert.
      Wer an die Quelle gelangen will, muss ein Stück des Weges gegen den Strom schwimmen!

      überflüssig zu sagen, dieser Beitrag ist meine Meinung

      Gut Wehr
      Karl
    • badhaller schrieb:

      Ich sah das Problem nämlich dahingehend wenn 7 Trupps drin sind und sieben Überwacher mit sieben Trupps auf einer Frequenz kommunizieren wollen, dass das Chaos viel größer ist, als wenn eine Zentralstelle das mit sieben Trupps macht.


      Das ist vollkommen egal, weil das Gesprächsaufkommen genau das Gleiche ist. Und 7 Trupps auf einem Kanal (oder bei uns jetzt in einer DMO Gruppe) wird so oder so nicht funktionieren. 4 geht gerade noch, 5 dann, wenn es eigentlich nix zu funken gibt, aber mehr geht sich ganz sicher nicht mehr aus und die Trupps werden sich gegenseitig bei den Funksprüchen behindern.
      Da ist es dann durchaus an der Zeit entsprechende Einsatzabschnitte zu bilden.

      Der Einsatzleiter / Abschnittsleiter was immer soll sich ganz persönlich auf die operativen Dinge konzentrieren können.


      Was ist denn ein "operativeres" Ding als mein(e) Trupp(s) im Innenangriff!?
      Wenn sich der Einsatzleiter um die Führung der Trupps im Innenangriff kümmern will, dann sollte man ihn im Bereich Führunsglehre nachschulen.
      Wenn er sich um die Führung der Trupps im Innenangriff kümmern MUSS, dann sollte man den Rest seines Führungsteams im Bereich Führungslehre nachschulen.
      Grundsätzlich ist ja erstmal der Einheitsführer (im Normalfall also der Gruppenkommandant) für seine Trupps verantwortlich. Der kann allerdings antürlich auch schnell die Funktion eines Abschnittsleiters haben.
      Das Grundbestreben muss aber sein, dass mein Fahrzeug mit der gleichen besatzung wieder nach Hause fährt, wie es an die Einsatzstelle gekommen ist. Also habe ich mich erstmal vorrangig um die Trupps im Innenangriff zu kümmern. Als Einheitsführer, nicht als Einsatzleiter.
      Ich gehe einfach davon aus, dass der Einsatz mal so groß ist, dass es eine entsprechende Führungsstruktur erfordert, dann kann ein Gruppen- oder Zugkommandant nicht EL und Einheitsführer in einer Person sein.

      Ich verstehe nicht, warum bei Nicht-AT-Einsätzen korrekt mit Gruppen operiert wird, bei AT-Einsätzen plötzlich nurmehr mit Trupps.


      Du hast es danach doch wunderbar beschrieben. Weil ich eben nach der Zeit X (die im Innenangriff bzw. beim Einsatz mit PA eben im Minutenbereich liegt, bei "Nicht-PA" Einsätzen im Stundenbereich) wechseln muss. Und da es wenig Sinn macht eine eingewiesene und sich in der Lage befindliche Person (Führungskraft) alle X Minuten mit auszuwechseln und immer neu einzuweisen, wechsle ich die Mannschaft. und damit komme ich automatisch in das "Bäumchen wechsle dich Spiel", sprich unterstelle meine Trupps einer anderen Führungskraft und habe damit de Fakto die Gruppe erstmal aufgelöst. Ob ich diese dann wieder mit den erschöpften Kräften aufbaue(n) kann, steht auf einem anderen Blatt.

      Die Atemschutzüberwachung liegt dann nicht beim Sammelplatz - der hat die Aufgabe die Trupps und Ausrüstung zusammenzusammeln und einsatzbereit zu machen / zu halten, sondern bei der einsetzenden Führungskraft. Das kann dann bedeuten, dass ich pro Zugang eine Überwachung habe (bietet sich z.B. dann an, wenn klar ist, dass die Trupps nur auf dem Weg dahin kommen, wo sie sollen), oder noch weiter aufgesplittet, je nach Truppanzahl.

      Klar gibt es einen Abschnittsleiter "Atemschutzsammelplatz" (oder wie auch immer er genannt wird), bei diesem fordern dann die einzelnen einsetzenden Einheitsführer (ev. über die AL, je nach Größe) die benötigten Trupps an.

      picasaweb.google.com/116672890…ect=1#5896402070923563042

      Ein aufgebauter Sammelplatz bei einem Wohnhausbrand, die AGT haben sich hier erst dann ausgerüstet, wenn angefordert wurde, pro Zugang stand jeweils ein Sicherheitstrupp und ein Trupp unter PA zur Ablöse bereit, ging der Trupp vor, rüstete sich der nächste Trupp aus und ging wieder in Reserve

      So meine Sichtweise - Überwachung dezentral in den jeweiligen Einsatzabschnitten, je nach Abschnittsgröße dann sogar noch weiter unterteilt. NICHT zentral, das ist bei komplexen Einsatzlagen nicht leistbar. Von niemandem....
      Viele Grüße aus .de

      Christian

      Feuerwehr Steinbach
    • Das ist vollkommen egal, weil das Gesprächsaufkommen genau das Gleiche ist. Und 7 Trupps auf einem Kanal (oder bei uns jetzt in einer DMO Gruppe) wird so oder so nicht funktionieren. 4 geht gerade noch, 5 dann, wenn es eigentlich nix zu funken gibt, aber mehr geht sich ganz sicher nicht mehr aus und die Trupps werden sich gegenseitig bei den Funksprüchen behindern.
      Da ist es dann durchaus an der Zeit entsprechende Einsatzabschnitte zu bilden.


      Das ist natürlich nicht vollkommen egal. Das Gesprächsaufkommen mag gleich sein, aber der Aufwand ist sicher geringer beim Koordinieren von 8 Teilnehmern als bei 14 Teilnehmern auf einem Kanal.
      Aber es stimmt wohl, dass je nach Einsatz irgendwo bei 4-7 Trupps die Grenze des machbaren erreicht ist.
      Hier: Nix digital, nur eine einzige Frequenz für den Atemschutzeinsatz. Da kann ich auch keine zwei Gruppen bilden. Es geht technisch nicht, also wirds interessant ;)


      Der Einsatzleiter / Abschnittsleiter was immer soll sich ganz persönlich auf die operativen Dinge konzentrieren können.

      Was ist denn ein "operativeres" Ding als mein(e) Trupp(s) im Innenangriff!?
      Wenn sich der Einsatzleiter um die Führung der Trupps im Innenangriff kümmern will, dann sollte man ihn im Bereich Führunsglehre nachschulen.
      Wenn er sich um die Führung der Trupps im Innenangriff kümmern MUSS, dann sollte man den Rest seines Führungsteams im Bereich Führungslehre nachschulen.


      Jetzt übertreibs nicht gleich. Mein Standpunkt war, dass der zuständige Leiter sich um Dinge wie "in welchen Stock sollte ich einen Trupp mit welchen Aufgaben senden", oder "was mach ich mit der Information, dass der Trupp gerade 5 Personen gefunden hat", "welcher Trupp hat gerade welche Aufgabe" oder ähnliches kümmern. Im Gegensatz zu "noch 3 Minuten 10 Sekunden bis ich anfunken muss um seinen Druck zu kontrollieren". Klar dass das in die Verantwortung fällt, dennoch macht das halt einfach ein anderer, der an der Atemschutzschutztafel (digital, analog, wie auch immer) sitzt. Der sollte dann auch die relevanten Infos zum Leiter geben. (z.b."Trupp muss jetzt Rückzug machen", "Trupp überfällig",...) (ok, vielleicht war "operativ" das falsche Wort...)

      Grundsätzlich: die Atemschutzüberwachung muss funktionieren. Dazu gehört auch die Kommunikation mit den Trupps drinnen. Das geht etwas leichter wenn eine Zentralstelle das macht. Allerdings muss diese Stelle auch Dinge wie Einsatzstart, Auftrag, Einsatzort etc... wissen. Geht ganz schlecht, wenn der Gesamteinsatz nur eine einzige AS-Sammelstelle hat, die hauptsächlich "sammelt".
      Vielleicht können wir uns darauf einigen, dass das zentralisiert - aber nur bis zu einer gewissen Größe (z.b. max 4 Trupps) zentralisiert, danach eben durch mehrere Instanzen davon - überwacht wird.

      Das mit der Gruppen/Trupp Sache: Wenn ich in dem Einsatzfall halt nur AS-Trupps brauche und keine Gruppen - wie viel mach ich dann unübersichtlicher wenn die ganze Gruppe bei mir ist?
      In der Anfangsphase, wenn die Gruppe als ganzes hinkommt, und diese Notwendigkeiten "ich brauch nur einen AS zusätzlich" noch nicht da sind, ist das natürlich anders.
      Und: Wenn der AS-Trupp mit einer Detailaufgabe fertig ist, wird er eh an die Sammelstelle bzw. an sein Fahrzeug/Gruppe "zurückgegeben".


      So, viel geschrieben, hoffe es war kein kompletter Blödsinn dabei ;)
      der aus Bad Hall
      ff-badhall.at
      Wer nicht fragt und diskutiert, wird nie klüger werden.
    • Hier: Nix digital, nur eine einzige Frequenz für den Atemschutzeinsatz.
      Da kann ich auch keine zwei Gruppen bilden. Es geht technisch nicht,
      also wirds interessant


      Wäre da chaotisch nicht eher das bessere Wort!? :teufel:
      Ich kann es mir (zum Glück?) nicht vorstellen (und will es ehrlich gesagt auch nicht), mit nur einem Kanal auskommen zu müssen
      Bei der Übung im Link waren schon 3 Kanäle im Einsatz (noch analog).... 2 x IA, 1 x Führung
      ff-steinbach.de/alt/Inspektions%fcbung2010.html

      Mein Standpunkt war, dass der zuständige Leiter


      Das wird aber zu 99,9 % bei solchen Lagen nicht der Einsatzleiter sein.
      Gibt da vielleicht auch ein Missverständnis im Hinblick auf die Führung. Der EL spricht ja im Normalfall während des Einsatzen nicht ein Wort mit den eingesetzten Trupps. Zumindest nach der reinen Führungslehre. Dass man mal Hallo sagt, ist ja klar ;)

      Dazu gehört auch die Kommunikation mit den Trupps drinnen. Das geht etwas leichter wenn eine Zentralstelle das macht.

      Sehe ich anders. Wissen, was abgeht muss der einsetzende Einheitsführer. Sonst niemand. Und dann habe ich da eigentlich schon eine gute "Dezentralisierung" an den Einsatzstellen. zumindest an den meisten.

      Geht ganz schlecht, wenn der Gesamteinsatz nur eine einzige AS-Sammelstelle hat, die hauptsächlich "sammelt".


      Wie macht ihr das denn? Bildet ihr da verschiedene Sammelstellen?
      Bei uns gibt es da eine zentrale, dort wird Gerätetechnik verwaltet, Träger sortiert, Trupps gewürfelt, erholt, gegessen und getrunken.

      Wenn ich in dem Einsatzfall halt nur AS-Trupps brauche und keine Gruppen - wie viel mach ich dann unübersichtlicher wenn die ganze Gruppe bei mir ist?


      Bei ner Gruppe ziemlich viel, bei ner Staffel etwas weniger - wobei es auch da wieder andere Voraussetzungen gibt, mit jedem Fahrzeug von uns kannst du 2 Trupps mit PA Ausstatten, mit zwei Fahrzeugen bei uns in der Gemeinde sogar 3.
      Dann wirds wieder anders, weil dann u.U. der Einheitsführer eh nur noch den Maschinisten und vielleicht den Melder bei sich hat, der rest der Mannschaft ist am Sammelplatz ;)
      Viele Grüße aus .de

      Christian

      Feuerwehr Steinbach