rechtliche Fragen Übungsbetrieb

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    • rechtliche Fragen Übungsbetrieb

      hallo liebe LeserInnen und KameradInnen,

      ich habe hier einmal ein paar rechtliche Fragen, die ich mir selbst nicht ganz so beantworten kann - eventuell ist ja jemand hier, der mir da helfen kann.

      1. Übung auf / in einem Rohbau: wie ist das eigentlich, wenn uns der Besitzer des Rohbaus (z. B. Firma) offiziell erlaubt diese für eine Übung zu benutzen - ist das rechtens? Oder müsste man da die Baufirma auch noch fragen? Was ist, wenn etwas passiert? Wie schauts mit einem fertigen Gebäude aus mit "gültiger" Betretungszusage?

      2. Traditionshelm im Übungsbetrieb: in den neuen Helmen klebt ein Pickerl auf dem steht nicht für den Einsatz geeignet - wie ist das im Übungsbetrieb... wenn hier jemand was auf den Kopf bekommt und er hat so einen Wiener auf - gibt das Probleme?

      3. Ist man auch versichert, wenn man zivil auf einen Schulungsabend kommt? Mir wollte man einbläuen, dass unbedingt die Uniform getragen werden muss, da ansonsten bei einem Unfall die Versicherung aussteigt.

      4. wer entscheidet ob ein Feuerwehrhelm (zum Beispiel Heros, der ja angeblich kein Ablaufdatum hat) ausgeschieden werden muss? Wir haben ein paar, die nämlich schon ziemlich warm bekommen haben und nicht mehr gerade frisch (sprich gelb) sind.

      So, ich glaub das wars schon fürs erste. Sorry, dass ich euch damit belästige - ich möchte aber unnötige Diskussionen in der Wehr verhindern, in dem ich mich vorher schlau mache.

      Ich hoffe, jemand kann mir ein paar Hinweise oder Tipps geben. Vielen Dank dafür im Voraus, lg betscho
    • 1. Seit glaube ich 2002 muss es in AT auf (fast) jeder Baustelle einen Baukoordinator gemäß BauKG (verantwortlich für die Baustellensicherheit) geben. Neben dem Bauherren würde ich jedenfalls mit dem Rücksprache halten. Er kann dann ggf. Einschränkungen und Sicherheitsvorkehrungen bekanntgeben/veranlassen.

      2. & 3. Ist Persönliche Schutzausrüstung (PSA) erforderlich? Ja: Dann PSA tragen und kein Spielzeug. Nein: Dann ist es der AUVA egal.

      4. Nicht mein Fachgebiet, aber: offensichtlich beschädigte PSA ist immer auszuscheiden/zu reparieren. Im Zweifel hilft der Hersteller weiter.
    • Versichert bei der AUVA ist ein Feuerwehangehöriger von Eintritt bis Austritt. Auch ein freiwilliger Helfer,der kein FW-Angehöriger ist, ist versichert.
      Es ist immer das letzte Argument unserer Altvorderen (meist Goldfasanen), wenn ihnen kein sinnvolles Argument für eine Maßnahme einfällt: "dann bist nicht versichert".
      Die AUVA richtet sich nach Gesetzen und die anderen Versicherung nach den Versicherungsbedingungen, das was dort drinsteht, zählt, alles andere nicht.
      Wer an die Quelle gelangen will, muss ein Stück des Weges gegen den Strom schwimmen!

      überflüssig zu sagen, dieser Beitrag ist meine Meinung

      Gut Wehr
      Karl

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Karl ()

    • RE: rechtliche Fragen Übungsbetrieb

      Original von betscho
      1. Übung auf / in einem Rohbau: wie ist das eigentlich, wenn uns der Besitzer des Rohbaus (z. B. Firma) offiziell erlaubt diese für eine Übung zu benutzen - ist das rechtens? Oder müsste man da die Baufirma auch noch fragen? Was ist, wenn etwas passiert? Wie schauts mit einem fertigen Gebäude aus mit "gültiger" Betretungszusage?


      Wenn eine Baufirma mit der Errichtung eines Gebäudes beauftragt ist, dann übergibt sie am Ende dem Bauherrn ein fertiges Bauwerk. Mit Abnahmeprotokoll - erst dann - und auch nach Begleichung der offenen Forderungen - gehört das Objekt dem Bauherrn.

      Du solltest die Baufirma nicht nur fragen, diese kann es auch untersagen, denn solange keine Übergabe stattgefunden hat, haftet diese für alle Schäden, Verzögerungen, etc.


      Original von betscho
      2. Traditionshelm im Übungsbetrieb: in den neuen Helmen klebt ein Pickerl auf dem steht nicht für den Einsatz geeignet - wie ist das im Übungsbetrieb... wenn hier jemand was auf den Kopf bekommt und er hat so einen Wiener auf - gibt das Probleme?


      Jein. Ist es eine Übung, in der ein traditioneller Einsatz nachgestellt wird? Geht es ohne diesen Helm nicht? Ist das ganze eine offizielle Veranstaltung der Feuerwehr?

      Die Lösung zu diesem Problem liegt im Detail....


      Original von betscho
      4. wer entscheidet ob ein Feuerwehrhelm (zum Beispiel Heros, der ja angeblich kein Ablaufdatum hat) ausgeschieden werden muss? Wir haben ein paar, die nämlich schon ziemlich warm bekommen haben und nicht mehr gerade frisch (sprich gelb) sind.


      So, zuerst Punkt 4.
      Der Helmhersteller gibt vor, was der Gerätemeister (Alternativ: Ausrüstungsbeauftragter, Bekleidungsbevollmächtigter, etc.) zu prüfen hat.
      Kein Ablaufdatum heisst, wenn du den Originalverpackten Helm optimal gelagert hast, darfst du ihn nach 20 Jahren immer noch jemanden geben, der einen quasi neuwertigen Helm dann hat.
      Wenn er Dir am ersten Tag hinunter fällt, kann (wird) es sein, dass er ausgemustert wird.
      Wie gesagt, der Hersteller schreibt es vor.


      Original von betscho
      3. Ist man auch versichert, wenn man zivil auf einen Schulungsabend kommt? Mir wollte man einbläuen, dass unbedingt die Uniform getragen werden muss, da ansonsten bei einem Unfall die Versicherung aussteigt.


      Ich kann nicht so viel fressen, wie ich kotzen möchte.
      DAS VERSICHERUNGS-TOTSCHLAGARGUMENT
      Grundsätzlich: Jeder der davon faselt, dass "du den Versicherungsschutz verlierst", hat sich noch nie ernsthaft mit der AUVA und der gesetzlichen Unfallversicherung auseinandergesetzt.

      -Derjenige, der einen Unfall hat, wird IMMER (auch bei schlimmsten Verstößen gegen Alkohol, Fahrlässigkeit, Vorsatz, etc.) solange in einem Krankenhaus, Rehazentrum, etc. versorgt, biss er wieder voll hergestellt ist.
      -Derjenige, der am Unfall Schuld hat, kann IMMER (auch wenns der berühmte dumme Zufall war), zu einer Regressforderung herangezogen werden.
      -Die Unfallversicherung zahlt nur einen Schaden, welcher aus dem UNFALL(OHNE Vorschädigung) hervorgeht, NIEMALS eine Erkrankung.

      Ich weiß grundsätzlich nicht, warum jeder Angst vor dem Versicherungsverlust hat - Beispiele gefällig?
      -Fahr mit deinem MountainBike einen Waldweg hinunter
      -Geh mit deinen Kumpels am Abend saufen
      -Fall in der Nacht idiotisch aus dem Bett
      -Klemm dir Deine Hand in der Autotür ein.

      Nur noch eines:
      Gehe mit einem T-Shirt in den Innenangriff, verbrenne Dich. - Du wirst immer eine ordendliche Versorgung bekommen, auch wen das sowas von idiotisch, fahrlässig und was weiss ich noch alles ist.
      Mauric Thomas, FF Apfelberg (Steiermark)
      feuerwehr-apfelberg.at
      bfvkf.steiermark.at
      Mein Posting - Meine Meinung !!!
    • guten Morgen Kameraden,

      vielen Dank zuerst mal für die zahlreichen Antworten.

      Bzgl. dem Rohbau - so wie ich das verstehe, dann ist es also in dem Fall nicht ausreichend den Auftraggeber oder zukünftigen Besitzer des Gebäudes um Erlaubnis zu fragen sondern auch den Bauftragten der Baufirma.

      Bgzl. diesen Wiener Helmen - hier gehts um alle Übungen, zum Beispiel Waldbrand, oder Personensuche oder Brandeinsatz (also nicht Atemschutz), Verkehrsunfall. Keine ausgewiesene Vorführung oder Traditionsübung.

      Bzgl. der Versicherung - mir persönlich ist schon klar, dass die Versicherung immer zahlen muss. Diese Diskussion hatte ich gerade vor ein paar Tagen privat ABER - hier gehts wie schon erwähnt in dem Fall Regressforderungen. Das wäre glaube ich die bessere Beschreibung. Und diese können ja nur gestellt werden, wenn irgendwer irgendeinen Fehler gemacht hat - sprich, keine Uniform (PSA) an, falscher Helm, Fahrlässigkeit etc. Das würde für mich heissen, dass jemand der zivil auf einen Schulungsabend kommt und sich den Fuß bricht, kein "Problem" darstellt - jedoch wenn jemand auf einer Übung etwas auf den KOpf bekommt, weil er den Helm nicht aufhatte, eventuell nachträglich zur Kasse gebeten wird, da er sich nicht ausreichen geschützt hat. Oder als Alternative der Gruppenkommandant oder Kommandant weil er den Kameraden nciht hingewiesen hat, dass er den Helm aufsetzt?!

      Danke, lg betscho
    • Ich gehe jetzt nur auf das Thema Bekleidung und Helme ein.


      Ich kenne in unseren Breiten noch einen Haufen Feuerwehren die von Haus aus keine Schutzbekleidung haben. Ich weiß nicht aus welchen Gründen, ob finanziell oder als nicht notwendig erachtet.

      Da gibts vielleich 6 Helme der neueren Generation, und der Rest muss mit den alten "Wiener Form" Helmen auskommen. Als Bekleidung wird - wenns gut geht - ein Overall getragen, aber in der Regel die Dienstbekleidung grün (graue oder orangene Regenparkas sind auch bei allen vorhanden).

      Soviel dazu.

      Ich bin sicher, sollte einem Kameraden was passieren zahlt die Versicherung IMMER und es wird sicher auch kein Regressanspruch gestellt, wenn einfach nix besseres vorhanden ist.
      Da ich selber schon zweimal im Feuerwehrdienst einen Unfall hatte (einmal bei einem Brand mehrere Zähne verloren als in beim Leitungsbau ich in eine B-Kupplung gelaufen bin die mir wer entgegenhielt (=jugendlicher Eifer), und einmal eine Gehirnerschütterung als beim Bewerbsgruppentraining die Saugleitung abgerissen ist und mir an die Birne knallte (natürlich ohne Helm)) und NIE hat auch wer nachgefragt ob und was ich getragen habe. Unfallbericht ausgefüllt, und schnell und unbürokratisch alles erledigt.

      :winken:
      ist natürlich nur meine persönliche Meinung


      Meine Feuerwehr im sozialen Netzwerk

      Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von matschy ()

    • Original von betscho
      Bgzl. diesen Wiener Helmen - hier gehts um alle Übungen, zum Beispiel Waldbrand, oder Personensuche oder Brandeinsatz (also nicht Atemschutz), Verkehrsunfall. Keine ausgewiesene Vorführung oder Traditionsübung.



      Mich würde interessieren, warum die "Wiener Helme" getragen werden. Weil keine anderen da sind, oder weil sie so bequem sind?

      Wenn das Erste zutrifft würde ich sagen besser als Garnichts und mit der Versicherung hast Du sowieso kein Problem wie zuvor beschrieben.

      Wenn das Zweite der Grund ist, dann würde ich Bauchweh kriegen... Wen ich einen Einsatz habe frage ich auch nicht was denn bequem ist sondern nehme das was mich am Besten schützt. Und genau diesen Ernstfall sollen wir bei Übungen trainieren. Sonst kommt noch wer auf die Idee es beim Einsatz auch nicht die PSA zu tragen, weil wir haben es ja so geübt... (gabs alles schon)

      Bei uns wird bei Übungen ausnahmslos die volle Montur getragen. Bei Begehungen oder theoretischen Schulungen kann es auch schon mal vorkommen dass wir in Zivil auftreten.
      mein Kommentar = meine Meinung
    • hi sokrates,

      es ist bei uns eher zweiteres - es hat jeder einen Heros zur Verfügung, ABER er ist ja so fein zum Anhaben und man hört mit ihm ja auch viel besser.

      meine gaaanz böse Vermutung war vor ein paar Monaten, das kommt auch daher, weil auf dem Kommandantenhelm das Eichenlaub drauf ist, somit weiss jeder wer Chef ist... und das färbt ab, ich glaube mich daran erinnern zu können "der Fisch fängt am Kopf an zu stinken"...

      jedenfalls habe ich die gleiche Meinung wie du, was auf der Übung nicht gemacht wird, wird im Einsatz schon zweimal nicht gemacht.

      Das Thema hatten wir vor ein paar Jahren beim Atemschutz IA - auf den Übungen durften sie immer in grün, weil es ja so warm war...

      mal schauen wie das jetzt weitergeht...ui ui ui ich werde einfach empfehlen den Wiener mit nach Hause zu nehmen und bei der nächsten Ausrückung wieder zu bringen (sprich Parade oder sonst was)

      lg betscho

      PS: wie schauts jetzt aber hier aus mit der Versicherung bzw. Schuldfrage? wenn es offensichtlich ist, dass derjenige zb. einen Heros hätte, er aber den Wiener aufhat, weil ihm das besser gefällt und es passiert was - wer ist dann Schuld - er selber, der Gerätewart oder der Kommandant oder gar der Bürgermeister??? :)
      das Gleiche Frage ich mich in Bezug auf ATS-PSA... wenn Jacke und Hose vorhanden ist und er aber nur mit dem Overall oder nur der Jacke reingeht, und es passiert was? Prinzipiell wenn ich so recht überlege, kommt mir vor, dass wir eigentlich gut ausgerüstet sind, aber viele noch mit dem alten Zeug rumhantieren...

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von betscho ()

    • Wie kann jemand 2014 noch nur mit Overall in einen Innenangriff rein gehen?

      Wobei generell angemerkt werden muss: Bei einem Feuerwehreinsatz geht niemand irgendwo hin. Jeder bekommt einen Auftrag vom Vorgesetzten und geht erst dann wo hin!
      Somit handelt der Vorgesetzte (EL, Gkdt) grob fahrlässig, wenn er Menschen ohne entsprechende PSA in Gefahrenbereiche schickt!
      Inhalt = EIGENE MEINUNG, danke
      Bitte um pos. / neg. Kritik
    • Original von betscho

      PS: wie schauts jetzt aber hier aus mit der Versicherung bzw. Schuldfrage? wenn es offensichtlich ist, dass derjenige zb. einen Heros hätte, er aber den Wiener aufhat, weil ihm das besser gefällt und es passiert was - wer ist dann Schuld - er selber, der Gerätewart oder der Kommandant oder gar der Bürgermeister??? :)


      Warum nicht gleich der Landeshauptmann oder Bundespräsident? Leute, hört doch endlich auf, immer nach einem Schuldigen zu suchen!

      Also, wie eh schon mehrfach dargelegt: In Ö. gibt es eine Kranken- und eine Unfallversicherung. In Ö. ist jeder, der bei einem Notfall hilft über die AUVA versichert - selbst wenn er sonst keine Krankenversicherung hat. Blinddarmentzündung - Krankenkassa, Arbeitsunfall - AUVA.

      Bei einem Arbeitsunfall wird primär alles getan um eine baldige Arbeitsfähigkeit wieder herzustellen, sekundär geht es um Ursachenforschung und Prävention.

      Jeden Tag sitzen in Österreichs Augenkliniken Leute, die zu blöd waren, beim Schleifen eine Brille aufzusetzen, wider aller Vernuft, wider dem AschG, innerbetrieblichen Anweisungen usw. Niemand von denen hat je die Heilungskosten zahlen müssen, es hat niemand gefragt, WER SCHULD IST!

      Im übrigen sei es einmal gesagt: Die Feuerwehr trägt keinen Cent zum System AUVA bei. Dieses wird nur durch Beiträge der AG und AN erhalten!
      Gezeichnet: der Oberstrahlrohrinspketor (OSRI) s.e.
      staatlich geprüfte Nervensäge für das Feuerwehr- und Zivilschutzwesen und überhaupt für alles!
      Diesen Beitrag ausdrucken und in der Personalakte ablegen. Kopie ergeht an die Rechtsabteilung.
    • So, wie ich es schon einmal angedeutet habe, in einer Firma würde niemanden einfallen zu sagen, wenn du keinen Helm aufhast, bist du nicht versichert. Nur bei der Feuerwehr ist es seit langem Tradition, dass das "Nicht-versichert-sein" das letzte Argument ist, das herhalten muss, wenn einem nichts sinnvolleres einfällt. Wir wurde ja alle damit bei der Feuerwehr aufgezogen mit den Argumenten: Wenn du keinen Helm aufhast, .... Wenn du keine Sicherheitsstiefel anhast,..... Wenn du keione Handschuhe anhast,.... dann bist ned versichert
      und das hat sich halt eingeprägt, obwohl es nie jemand bewiesen hat.
      Wer an die Quelle gelangen will, muss ein Stück des Weges gegen den Strom schwimmen!

      überflüssig zu sagen, dieser Beitrag ist meine Meinung

      Gut Wehr
      Karl
    • hallo liebe Mitstreiter :)

      irgendwie glaube ich, dass wir hier ein wenig an der Sache bzw. untereinander selbst aneinander vorbeireden.

      Das mit der Versicherung habe ich mittlerweile schon verstanden. Komme was wolle auf gut deutsch gesagt, alles ist versichert.

      ABER: die Versicherung zahlt sicher nicht immer aus purer Lust und Freude und sucht dann einen "Schuldigen" bei dem sie sich das Geld wieder holen kann. Oder ist dem auch nicht so?

      Ich stelle mir das aber so vor und deshalb meine Fragenstellungen wie... wenn ich jemanden reinschicke, der nicht richtig ausgerüstet ist - ist dann der GrKdt schuld oder der Kommandant oder der BGM weil der vielleicht kein Geld rausgerückt hat, um Schutzbekleidung zu kaufen?

      Also nochmal - versichert sind wir in dem Fall immer und überall, irgendwer muss aber die Kosten zahlen oder? Und Versicherungen (meiner Erfahrung nach) haben es an sich, sich das Geld wieder von anderen zu holen (siehe Haftpflicht oder Kfz Versicherung)?)

      Danke, lg betscho
    • RE: Versicherung

      Ich kann nur meine persönlichen Erfahrungen wiedergeben: ich schätz das im Feuerwehrdienst relativ wenig passiert, wodurch die AUVA hier sicher nachsichtiger. Wie gesagt, bei meinen 2 Verletzungen kam nie eine Rückfrage irgendeiner Art.

      Und beim Thema Bekleidung: es wurde ja nie dezidiert befohlen das ältere "Schutzkleidung" (alias Europanzug) auszutauschen wäre, also kann ich mir auch nicht vorstellen das jemand belangt wird. Als Einsatzleiter kann man wegen vielen Dingen belangt werden, aber das man noch drauf schaut was die Leute anhaben scheint mir jetzt schon ein bisserl viel verlangt.
      ist natürlich nur meine persönliche Meinung


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    • Bezüglich Regress noch eine kurze Anmerkung. Der Regress ist ein zivilrechtlicher Schadenersatzanspruch laut ASVG.
      Das bedeutet, du musst die Vorraussetzungen für einen Schadenersatzanspruch erfüllen, wenn du einen Unfall erlitten hast, wo die Versicherung meint nicht zahlen zu müssen.
      1. Schaden (materieller Schaden oder immaterieller Schaden)
      2. Kausalität (Wäre der Schaden ohne das Verhalten des Schädigers ausgeblieben?)
      3. Adäquanz (Liegt die Handlung, die den Schaden herbeigeführt hat innerhalb der Lebenserfahrung?)
      4. Rechtswidrigkeit (aus Vertrag, Straftat, Gesetz, Verkehrssicherungspflichten, etc.)
      5. Rechtswidrigkeitszusammenhang (Ist die Norm dazu da, diesen Schaden zu verhindern.)
      6. Verschulden (Vorsatz: Absichtlichkeit/ Fahrlässigkeit: Sorglosigkeit)
      Kleines Beispiel:
      Feuerwehrmann setzt einen Traditionshelm "Wiener Form" bei einer Übung auf, weil er ihm besser gefällt als sein neuer Heros. Bei dieser Übung wird mit der Motorsäge gearbeitet und besagter Feuerwehrmann schneidet überkopf einen Ast ab, welcher ihm auf dem Helm knallt. Dieser hält natürlich der Belastung nicht stand und verbiegt sich, was beim Heros nicht passiert wäre. Dadurch wird der Feuerwehrmann schwer am Kopf verletzt und mit der Rettung und Notarzt ins nächste Krankenhaus gebracht. Zum Glück sind keine bleibenden Schäden vorhanden und der Feuerwehrmann kann nach einer Woche das Krankenhaus verlassen.

      Jetzt kommt die Versicherung und fragt warum denn dieser Unfall passiert ist. IM UNFALLBERICHT WURDE DIE SITUATION WAHRHEITSGEMÄSZ BESCHRIEBEN.
      Also prüft die Versicherung einen Schadenersatzanspruch.
      1. Schaden:
      Hat die Versicherung eindeutig in Form eines marteriellen Vermögensschadens, da diese ja die Heilungs- und Transportkosten zahlen musste.
      2. Kausalität:
      Hätte der Feuerwehrmann den richtigen Helm aufgesetzt, hätte sich der Helm nicht verbogen und der Feuerwehrmann wäre nicht verletzt worden. (erfordert meist ein Gutachten)
      3.Adäquanz:
      Es liegt innerhalb jeder Lebenserfahrung, dass ein verbogener Helm eine schwere Kopfverletzung auslösen kann.
      4. Rechtswidrigkeit:
      Das ist jetzt etwas schwieriger zu beantworten, aber ich denke mal die Versicherung wirds übers ArbeitnehmerSchutzGesetz probieren, weil jeder Arbeitnehmer verpflichtet ist seine PSA zu tragen (Das wäre hier im Detail der Feuerwehr interessant zu klären, könnte rechtlich nicht ganz eindeutig definiert sein).
      Nur der Vollständigkeit halber, wenn wer aus einem Vertrag haftet, dann ist es dem anderen überlassen seine Unschuld zu beweisen. (Beweislastumkehr)
      5. Rechtswidrigkeitszusammenhang:
      Das ASchG ist dazu da, den Arbeitnehmer zu schützen, also ist dieses Gesetz dazu da, diesen Schaden zu verhindern.
      6. Verschulden:
      Ich persönlich würde das als grobe Fahrlässigkeit gelten lassen, da das eine Sorglosigkeit darstellt, die einem ordentlichen Menschen in einer vergleichbaren Situation keinesfalls unterlaufen würde.

      Also steht dem Versicherungsunternehmen, wenn es alle diese Vorraussetzungen beweisen kann der Ersatz des entstandenen Schadens (und des entgangenen Gewinns) zu.
      Natürlich ist das ein sehr konstruierter Fall und mir ist klar, dass da ein Batzen anderer Bestimmungen noch dazu kommt. Außerdem kann man sich gegen viele dieser Dinge wehren, aber nur um zu Veranschaulichen, wie diese Ansprüche ungefähr zustande kommen.
      Der Horizont der meisten Menschen ist ein Kreis mit dem Radius 0. Und das nennen sie ihren Standpunkt. (Einstein)
      Und das schließt mich selbst nicht aus, jedoch bin ich gern bereit das zu ändern.